My Precious . И как мыслящие существа понимают, что забота о себе смыслом жизни быть не может
Вообще то может. Если других нет.

Но как бы я не вижу чем смысл жизни в алкоголизме лучше. Если у человека такой экзистенциальный вакуум, и он не может найти смысл самостоятельно, то пусть идет на готовые смыслы. Религию и идеологию. Все здоровей.

В тему. Увидела у Варяга плакат, на котором в явном виде декларируется, что важны только 6 миллионов понятно кого, все остальные не в счет типа.
Ша... Я же не говорю что не в счет. Ведь далеко не у всех так все запущено что начнут питьь денатурат и прочую гадость. Есть и другие выходы

Susanin
Вообще то может. Если других нет.
Даже если других нет, всё равно не может - это же уроборос получается, бесконечный цикл. Такого ни один процессор мозг долго не выдержит. Как там классик СФ писал (не помню, то ли Азимов, то ли Хайнлайн) - "высокоорганизованный разум всегда стремится к самоуничтожению" )

чем смысл жизни в алкоголизме лучше
Оно не смысл, оно предотвращает перегрев проца в отсутствие смысла. В общем-то тоже самоубийство, но длинным путём.

Если у человека такой экзистенциальный вакуум, и он не может найти смысл самостоятельно
У человека всегда, по жизни экзистенциальный вакуум, это его единственное возможное состояние, всё остальное - иллюзия. Поэтому и нужен внешний смысл - ну там мир во всём мире, или ребенка вырастить... а подавляющее большинство населения нашей страны утопили в дерьме не спрашивая, силой отобрали все возможности представлять из себя что-то кроме фабрик по производству гуана.
пусть идет на готовые смыслы. Религию и идеологию. Все здоровей
Вот-вот, а теперь - дуйте в религию.
Не уверена, что это здоровей, разве что физически. Имхо, лучше сдохнуть мыслящим человеком, чем жить зомби.

Я же не говорю что не в счет.
Не, я не про то ), наезд был нацелен выше - на тех, кто раскручивает антиникотиновую истерию.
Те, кто заказывает, воплощает и одобряет подобную социальную рекламу либо идиоты которые истории нихрена не знают, либо не идиоты, но случайно проговорились о своих истинных взглядах - на всех остальных как на говно... либо даже не случайно, а всё в ту же точку - холокост!, и погромче, погромче!!!, а на остальных плевать, забыть; и дальше приравнятькоммунизмкфашизму, десталинизация, и т.д., и т.д. - и топить, и топить людей всё глубже и глубже... Скорее всего первое, но осадочек-то остался - ассоциативные цепочки сформированы уже. Ну вот. Как там - "не место красит человека, а человек место". Этой рекламой ее создатели украсили сторону борцов с курением так, что ой...

Даже если других нет, всё равно не может
Может уверяю тебя. Правда это тоже может превратится в аддикцию (например аддикцию упражнений), но это все равно не так деструктивно как алкоголь

ак там классик СФ писал (не помню, то ли Азимов, то ли Хайнлайн) - "высокоорганизованный разум всегда стремится к самоуничтожению" )
В таких вопросах лучше читать не фантастов, а классиков Экзистенциальной психологии. Это они на смыслах и ценностных ориентациях повернуты. И эти темы разрабатывали

Оно не смысл, оно предотвращает перегрев проца в отсутствие смысла.
Ну в том то и дело что если ищешь суррогат то алкоголь не самый лучший вариант

У человека всегда, по жизни экзистенциальный вакуум,
Ты ошибаешься. Уверяю. Смысл жизни есть у многих. Просто у кого то он чужой (идеология и религия), а кто то доходит до своего. Но экзистенциальный вакуум отнюдь не у всех

Поэтому и нужен внешний смысл
Ты не поверишь, но я как то прихожу к своему смыслу. И я видел людей у которых смысл был свой.
(например один из моих знакомых ставил смыслом, "хочу все знать. Как устроено")

Вот-вот, а теперь - дуйте в религию.
Ну ты не поверишь. Но объективно религия в терапии зависимостей играет сильную и важную роль. Как бы я не не любил рилигию - это объективный факт. А наиболее терапевтичны в этом плане жесткие религии где прописан каждый шаг и которые создают ощущение обособленности. В европейской части России - это Ислам, Иудаизм и разные секты.

Все дело в том что у зависимых проблемы с ответственностью. И на первых порах терапии им нужно что то, что возьмет на себя родительскую роль и будет удерживать их от объекта зависимости. Идеология (и религия в том числе) в этом плане чудо как хороша

Имхо, лучше сдохнуть мыслящим человеком, чем жить зомби.
Ты думаешь алкоголик сильно больше мыслит чем религиозный человек???

А про социальную рекламу, мне из всех плакатов больше всего нравятся плакаты здорового и успешного человека, с подписью "мне не нужны наркотики"

Susanin
Алкоголь - то для примера. Сюда же и сигареты, и пр. опасные и/или чрезмерные варианты эскапизма.

Может уверяю тебя.
Единственную возможность этого я вижу в отсутствии мозгов...

Вот, случайно наткнулась:
"Объявляя, что человек - творец ответственности и должен актуализировать потенциальный смысл в своей жизни, я хотел подчеркнуть, что истинный смысл жизни можно скорее найти в мире, чем внутри человека или внутри его психики, даже если бы она была закрытой системой. Человеческое существование есть скорее самотрансценденция, нежели самоактуализация. Самоактуализация не может быть возможной целью еще и по той простой причине, что чем больше человек будет за нее бороться, тем больше он будет ее терять, так как только в той степени, в которой человек отдает себя осуществлению своего жизненного смысла, он также и актуализирует, проявляя, себя. Другими словами, самоактуализация не может быть достигнута, если она замыкается на саму себя. Она достижима только тогда, когда является побочным эффектом самотрансценденции."
Если я правильно без потери смысла )) перевела это на человеческий понимаю, то автор о том же уроборосе речь ведет

алкоголь не самый лучший вариант
Самый доступный.

у кого то он чужой (идеология и религия), а кто то доходит до своего
Экзистенциальный вакуум, имхо, следствие противоречивости человеческой природы. С одной стороны, "люди - общественные животные", а с другой - экзистенциальное одиночество.
Свой-то он свой, но на себя не может быть замкнут.
Вот поэтому я профессиональные сабжи и не каменчу - другой лексикон, другой уровень, а это путает, сбивает. В "курилке" посвободней как-то ))

объективно религия в терапии зависимостей играет сильную и важную роль.
Понятное дело, религия сама по себе здоровенная такая подпорка.
Ты думаешь алкоголик сильно больше мыслит чем религиозный человек???
Ага. Религия создана для того чтобы не думать, а верить. - возьмет на себя родительскую роль - вот-вот, поменьше рассуждать, побольше слушаться.

Susanin
я там не участвовал. Да и даже в госучреждении не обязательно показывать документы
В госучереждение - без документов и справок??? В подмосковье медведь сдох???

Тем не менее стремится надо именно к здоровой норме. Понимаешь в социальной норме вокруг меня 97% могут потреблять алкоголь, это не означает что потребление алкоголя надо делать нормой
Но и административно карать отступления от "здоровой нормы" тоже не выход. Она, как любой сферический конь в вакууме - только ориентир.

А то сейчас оно не криминализированно.
Пока не настолько, как современный наркооборот, или алкоголь в США времен сузхого закона. Но у нас все впереди.

Оно конечно люди и даже человеки. но один аддикт втягивает в аддикцию еще 3-5-х.
Верно. Но вопросм - ПОЧЕМУ они втягиваются? От чего уходят - и не лучше ли начинать править те проблемы, от которых ищут убежища - чем рубить хвосты?

Susanin
я там не участвовал. Да и даже в госучреждении не обязательно показывать документы
В госучереждение - без документов и справок??? В подмосковье медведь сдох???

Тем не менее стремится надо именно к здоровой норме. Понимаешь в социальной норме вокруг меня 97% могут потреблять алкоголь, это не означает что потребление алкоголя надо делать нормой
Но и административно карать отступления от "здоровой нормы" тоже не выход. Она, как любой сферический конь в вакууме - только ориентир.

А то сейчас оно не криминализированно.
Пока не настолько, как современный наркооборот, или алкоголь в США времен сузхого закона. Но у нас все впереди.

Оно конечно люди и даже человеки. но один аддикт втягивает в аддикцию еще 3-5-х.
Верно. Но вопросм - ПОЧЕМУ они втягиваются? От чего уходят - и не лучше ли начинать править те проблемы, от которых ищут убежища - чем рубить хвосты?

в социальной норме вокруг меня 97% могут потреблять алкоголь, это не означает что потребление алкоголя надо делать нормой
Имхо, именно это оно и значит. Человек вполне может прожить без аддикций, зато с психотерапевтом ), но это не нормально. Нормально - выпить (закурить, пострелять гадиков в игрушке, помолиться...).

My Precious Если я правильно без потери смысла )) перевела это на человеческий понимаю, то автор о том же уроборосе речь веде
Автор ведет речь о том что самоактуализация, чисто ради самоактуализации не может быть самоцелью.

Так я ведь говорю про другое. У человека есть смысл свой. В том примере что я тебе привел, цель человека познание мира. Причем не для того что бы саоактуализироваться, а потому что ему интересно

Для того что бы полней познать мир, он самоактуализируется, но самоактуализация не есть его самоцель.

Самый доступный.
отнюдь

Экзистенциальный вакуум, имхо, следствие противоречивости человеческой природы. С одной стороны, "люди - общественные животные", а с другой - экзистенциальное одиночество.
Это верно. Поэтому очень часто людям навяывают чужой смысл. Но если человек становится психологически взрослым, то он сам находит свой смысл. Собственно в этом и есть цель экзистенциальной психотерапии дать возможность найти свой смысл

Религия создана для того чтобы не думать, а верить. -
А алкоголь создан просто что бы не думать

вот-вот, поменьше рассуждать, побольше слушаться.
Ты не поверишь но и алкоголь - это уход от ответственности

hidden edge В госучереждение - без документов и справок??? В подмосковье медведь сдох???
Если это разовая консультация в каком то государственном психологическом центре (Например ЦСПСД), то да. А вот если ты становишься к ним на социальное обслуживание, то там идет документация

Но и административно карать отступления от "здоровой нормы" тоже не выход.
Карают не за отступление от здоровой нормы. Законодательно лишь ограничивают воззможность купить ПАВ (причем купить его все равно можно легально)

Но вопросм - ПОЧЕМУ они втягиваются? От чего уходят - и не лучше ли начинать править те проблемы, от которых ищут убежища - чем рубить хвосты?
Их надо решать. Я согласен. И я согласен с тем что государство занимается симптоматикой. Но как я уже сказал, пока системы нет, надо делать хоть что то. То что сейчас делается - это не оптимальный вариант. Но это шаг

Имхо, именно это оно и значит.
Нет. Это значит что общество больно. Приведу пример. Как то, я оказался в компаниигде все принимали наркотики. Я отказался. Их было 5 человек. Для этой компании - это было социальной и среднестатистической нормой. Но это нездорово, дезадаптивно и деструктивно.

И предпочитаю опираться прежде всего на здоровую. И именно поэтому я согласен со многими отечественными учеными-сексологами, что гомосексуализм - это сексуальная девиация. Да по социальной, среднестатистической и даже адаптивной - это уже норма. Но если смотреть структуру с точки зрения здоровья, то это девиация



Человек вполне может прожить без аддикций, зато с психотерапевтом
Психотерапевт - это всего лишь инструмент психогигиены. Точно так же как мыло, зубная паста, шампунь - это средства обычной гигиены.

Susanin
самоактуализация, чисто ради самоактуализации не может быть самоцелью
Жизнь ради жизни как данности не может быть самоцелью - и я про это, только своими словами )
В примере со знаниями смысл находится вовне.

алкоголь создан просто что бы не думать
Это когда уже в опасных дозах )
В нормальных он слегка отпускает тормоза и смещает акценты, позволяет выскочить за привычный до рефлекса круг арены. Сигареты тоже.
Вот, в тему:
"Правило было такое: если случилось настоящее горе... вот что-то рванули, дернули, оторвалось, продырявилось, иголка сломалась и пробила в нежной ткани неожиданно большую дыру, потянули и нитка порезала что-то, или капнули, или подпалили - не важно что. Какая-то катастрофа. Первым делом надо было бросить все! И ВЫЙТИ НА УЛИЦУ! При любой погоде. Одеться и выйти на улицу минимум на 10 минут.
...
Потом, гдето месяцев через 8, я вдруг поняла глубокий смысл этого правила. Когда мне не дали сделать первое и второе и третье очевидное движение в такой беде, а выгнали. Я погуляла, подумала, и потом вдруг поняла, что вещь можно было спасти. Но если бы я сделала то, что хотелось сделать первым делом, я бы ее бесповоротно убила."
Небольшое количество алкоголя (если употреблять изредка), а сигареты постоянно дают чем-то похожий - стабильный - эффект.

Самый доступный.
отнюдь
Что еще может быть настолько же дёшево, быстро, и возможно реализовать "на кухне на коленке"?

алкоголь - это уход от ответственности
Почему это?

Для этой компании - это было социальной и среднестатистической нормой. Но это нездорово, дезадаптивно и деструктивно.
Во-первых, мы говорим о тенденции для целого народа или государства. Во-вторых, "Нирвана" же и прочие таланты того же масштаба. Им - можно и нужно, для таких это действительно норма. Ну а исключения в виде компании нариков-бездарностей, или там энного процента сумасшедших будут всегда.

Психотерапевт - это всего лишь инструмент психогигиены.
Что значит профессиональный мозгокопатель, а! Походя нашёл... ладно, не важно )))
Имхо, человек (даже врач! )) ) - не инструмент и не средство, он живой, в отличие от зубной щётки. И следствия: а) может ошибаться; б) в отличие от сигареты может не оказаться под рукой и в) неподконтролен. А вместе всё это означает, что зависеть от него постоянно, как от мыла - ненормально.

My Precious В примере со знаниями смысл находится вовне.
Вообще то он находится внутри. Смысл который во вне - это смысл который навязали другие.

У человека просто есть потребность все знать. Детское такая потребность (у дошкольников и младших школьников она обычно встречается)

Это когда уже в опасных дозах
В малых дозах и религия на философию толкает. Но мы же говорим про зависимости. Алкоголизм и религиозный фанатизм (а это и есть религиозная аддикция) не способствуют самостоятельности

Небольшое количество алкоголя
Так ты определись. Мы говорим об аддикции или разовое злоупотребление

Что еще может быть настолько же дёшево, быстро, и возможно реализовать "на кухне на коленке"?
Просто поговорить с другом по телефону, который просто выслушает. Дешевле гораздо и полезней. А еще есть всякие телефоны доверия

Почему это?
Потому что проблема не решается. Ты изменяешь свое сознание что бы на время избавится от травматической реальности (хотя потом с ней все равно сталкиваешься). Вообще любая зависимость - это в том числе и уход от ответственности за свою жизнь

о-первых, мы говорим о тенденции для целого народа или государства.
В России алкоголизм укладывается в рамки среднестатистической нормы. И более того, на человека который не употребляет ПАВ, смотрят с некоторым недоверием. Это свидетельство того что наше общество больно.

Имхо, человек (даже врач! )) ) - не инструмент и не средство, он живой, в отличие от зубной щётки.
Это есть

может ошибаться.
А вместо алкоголя в бутылке может оказаться денатурат, в сигарете вместо табака может оказаться гадость, в хлебе тараканы, а на улице тебя может сбить машина. Мир полон опасностей, контролировать все не получится (да и не нужно, ибо вызывает неврозы)

Тем более в качестве профилактики ятрогений (то есть ситуации когда терапевт может навредить клиенту), в профильных ВУЗах (где готовят консультантов, которые работают в какой то определенной школе, например гештальте или психоанализе) психолог во время обучения должен пройти 100 часов личной терапии (а это так на секундочку почти 2 года при работе раз в неделю) у сертифицированного консультанта.
И причина здесь в том, что основной инструмент психолога - это его личность. И чем здоровее личность психолога тем лучше его работа.
(Я например когда учился консультированию раз в неделю обязательно работал в психологической тройке), и периодически еще в мастерской, и еще во время обучения, мы когда отрабатываем техники, по сути делаем это как терапевты друг на друге.
Ибо если сам проблему не решил, то у другого не решишь. Если психолог сам зависимый. то и проблем с чужой зависимостью не решит. Это азбука


может не оказаться под рукой
Телефоны доверия, друг которому можно выговорится (предупредив что бы он прост внимательно выслушал и не более). Тем более к терапевту (при длительной психотерапии) нужно бегать не каждый час, а раз в неделю в точно назначенное время. Для критических ситуаций совершенно другие службы.

Ну в конце концов ты же ходишь к стоматологу раз в полгода, гинеколога периодически посещаешь. У тебя разве есть от них зависимость

в) неподконтролен
Квалиикация подтверждается сертификатами. Права и обязанности обговариваются при заключении психотерапевтического контракта.

При нарушении профессиональной этики. Если это медик-психотерапевт, то подал жалобу в этический совет и у психотерапевта отзывают лицензию.
С принятием нового закона, лицензию будут отзывать и психологов.

My Precious про психогигиену я здесь писалhttp://www.diary.ru/~PSY-KABINET/p121259993.htm

Susanin
Вообще то он находится внутри.
Во, обо что я и говорю - разница в терминологии. Знания находятся вовне, стремление к ним - устремление вовне.

Мы говорим об аддикции или разовое злоупотребление
За алкоголь мне сложно рассуждать, опыта недостаточно . В моём персональном случае это нужно редко, но иногда (в среднем раз в месяц-другой) требуется коньячка кружечка вотпрямщас вынь да положь ))
Стопарик за обедом или вечерами - это уже аддикция или еще нет? А двести грамм? А пиво литрами, но только по пятницам?

Просто поговорить с другом по телефону
Разговоры думать (да и расслабляться, собссно) только мешают. И потом ухо от трубки болит.
Имхо, в общем случае людей вокруг и так гораздо больше чем хотелось бы, и похоже на то, что так же считают многие ).

Потому что проблема не решается. Ты изменяешь свое сознание что бы на время избавится от травматической реальности (хотя потом с ней все равно сталкиваешься). Вообще любая зависимость - это в том числе и уход от ответственности за свою жизнь
Да, само по себе это проблему не решит. Да, на время изменяет сознание. Но каким образом и почему уводит от ответственности - не уловила логической связи

на человека который не употребляет ПАВ, смотрят с некоторым недоверием. Это свидетельство того что наше общество больно.
Это свидетельствует о том, что наше общество здорово
Тут как раз цепочка прямее некуда - готовность рисковать своим здоровьем ради друзей в смысле выпить/покурить за компанию - это символ готовности рискнуть им ради друзей в бою. Показать доверие, удаль молодецкую и силу в выпивке - продемонстрировать, что они вообще у тебя есть. Что есть что-то, какой-то смысл в жизни кроме себя любимого, что-то, за что (на что) ты готов ее, жизнь, положить. Соответственно, отказ воспринимается понятно как: ты беден душой, и когда (если) понадобится помощь, в момент настоящей опасности - ты с большой вероятностью сольёшь, кинешься спасать свою шкуру. И по моим наблюдениям, ан масс оно так и есть.

А на западе, там да, забота о собственном здоровье приоритетна. И спасать себя любой ценой, думать только о себе - нормально. И жизнь как данность декларируется абсолютной самодостаточной ценностью - вот это общество действительно больно.

А вместо алкоголя в бутылке может оказаться денатурат
Поэтому нужно брать сразу две. Разных.
Может, но в таком случае есть с кем погавкаться и вернуть деньги или заменить товар, а человек по дефолту право на ошибку _имеет_ - по тому факту, что не робот же он.
Мир полон опасностей, контролировать все не получится
Контролировать и не надо, достаточно воспринимать возможность наезда машины и человеческий фактор как есть. Это не страх, а свобода )

предупредив что бы он прост внимательно выслушал и не более
Зеркало с бутылкой выслушают не менее внимательно )

Квалиикация подтверждается сертификатами...
Не в этом смысле, я имела ввиду буквально. Чужая душа всегда потёмки в отличие от формулы спирта, а живое существо - оно ж таки живое, не сломаешь/не выпьешь по желанию... тут и кошка-то неподконтрольна бывает, а то - человек...

В общем, не инструмент это. Инструменты мы используем, а с людьми - взаимодействуем
Взаимодействие не всегда удобно и не всегда желанно. А инструментам - пофиг.

My Precious стремление к ним - устремление вовне.
Но в том то и дело, что смысл то его. В том плане, что эти ценности не были ему навязаны. Он идет за своей внутренней потребностью.

Собственно в этом разница между навязанными социальными ценностями и теми ценностями что есть у человека внутри.

Стопарик за обедом или вечерами - это уже аддикция или еще нет?
еесли как ритуал каждый день, то да первая стадия. Когда лоупотребление начинает приобретать четкую систему, и при этом через небольшие периоды то да это свидетельство первой стадии.

То есть если раз в неделю, ты ухлопываешь поллитра водки арраз можно говорить об алкоголизме

А пиво литрами, но только по пятницам?
Однозначно

и почему уводит от ответственности
Потому что в период измененного состояния сознания, человек не отвечает за свою жизнь. Ответственность по сути перекидывается на эту аддикцию.

Ну как пример. Человек комплексует тревым знакомится с девушками, у него повышенная тревога. Вмместо того что бы выяснить причины этой тревоги, он напивается, бессознательно говоря себя "я пьяный мне все можно", тревога уходит и знакомство удается

готовность рисковать своим здоровьем ради друзей
Тут нет готовности рисковать здоровьем ради друзей. Тут есть готовность гробить свое здоровье вместе с друзьями.

Здоровым было бы, если бы ты помогла своим друзьям не употреблять (хотя бы в твоем присутствии), ну или хотя бы обозначила свою позицию (Я считаю что алкоголем ты вредишь своему здоровью. В принципе это твое право, хотя мне это не нравится. Но право твое. Со своей стороны я это поощерять совместным распитием не буду). Так бы ты позаботилась об их здоровье

А так это классический пример созависимости.

Соответственно, отказ воспринимается понятно как: ты беден душой, и когда (если) понадобится помощь, в момент настоящей опасности - ты с большой вероятностью сольёшь, кинешься спасать свою шкуру.
Странно почему то в моем окружении отказ выпить так не воспринимают. Да и вообще стараются не злоупотреблять. Что со мной не так доктор?

Да и в любом случае ИМХО, если это хорошие друзья, то пусть лучше они думают обо мне гадости, чем гробят здоровье.

В общем, не инструмент это.
В том то и дело, что в работе личность психолога - это инструмент. Точно так же как в работе массажиста инструмент - это его руки.

Susanin
смысл то его
*кивает* - С этим разобрались. Ты проводишь разграничение по линии "сам додумался/подсказали", а я по расположению конечной цели "внутри/снаружи". Возвращаясь к началу - всё-таки у человека должно быть что-то за душой помимо тетешканья себя любимого, жизнь не самоценна, как не самоценен ни разу не взлетевший и так и сгнивший в ангаре самолёт. Можно до бесконечности полировать закрылки и апгрейдить системы (читай: заботиться о здоровье), но без полёта он останется бессмысленным ничем, занимающим место пылесборником.

(дальше чуть позже)

"я пьяный мне все можно"
Я бы до такого не додумалась ))
Это ж как должны быть нарушены причинно-следственные связи в мозгу, чтобы не видеть последовательности "я решаю пить или не пить" -> "отвечать за действия пьяного тела придётся именно мне"?

Тут есть готовность гробить свое здоровье вместе с друзьями.
Одно другому не противоречит. Друзья просят, им это зачем-то надо - ты прислушиваешься к просьбе. Или не прислушиваешься.

Здоровым было бы, если бы ты помогла своим друзьям не употреблять (хотя бы в твоем присутствии), ну или хотя бы обозначила свою позицию
О, какая богатая почва для подозрений... да что там подозрений, практически уверенности тогда открывается, куда там простому отказу! Начиная с классического "поучайте ваших паучат" (и весь комплект "он считает себя лучше нас, он считает себя умнее нас" - "он считает нас хуже/глупее себя" (sic!) - и не скажешь же что это не так )) ) и заканчивая подтверждением недоверия, трусости, и того, что на человека никак нельзя положиться - он ведь систематически отказывается поступиться своими тараканами по просьбе друзей даже в малом!

Я не утверждаю что это так и есть, но понимаю такой ход мысли, и не вижу в нём ошибок. (И, к слову, ни группирования, ни сверхценности чужого мнения не вижу тоже . Нормальные взаимоотношения, нормальные проверки. Не у всех есть возможность внезапно "потянуть парня в горы" ))

Так бы ты позаботилась об их здоровье
Без запроса нельзя. По умолчанию все люди равны, и все взрослые.

Странно почему то в моем окружении отказ выпить так не воспринимают.
Если согласие бывает, пусть изредка, то в комплекте с хорошей отмазкой для отказа (к примеру, не нравится вкус алкоголя - отличная отмазка, к вкусовщине не придерешься) всё значительно смягчается. А вот "я за рулём" - отмазка распространённая, но гнилая, потому что какого ж хрена, ты, козёл, припираешься в гости на своей машине пятый год подряд? Ради друзей западло на маршрутке прокатиться? Тебе машина дороже нас?

Да и вообще стараются не злоупотреблять. Что со мной не так доктор?
"исключения в виде компании ... будут всегда" )))
Я так понимаю, что кайф вашей компании - рыться в мозгах друг друга без наркоза? )

забота о своем здоровье воспринимается чуть ли не как порок - это нездоровое общество
Чрезмерное выпячивание на первое место себя (забота о здоровье - частный случай от), не подкрепленное никаким другим смыслом, эгоизм как императив - таки не гуд. И даже подкрепленное... сколько это "чрезмерно" - вопрос.

My Precious Потом отвечу. Сейчас некогда

Это ж как должны быть нарушены причинно-следственные связи в мозгу, чтобы не видеть последовательности "я решаю пить или не пить
тем не менее такое часто встречается среди молодежи. И это самый поверхностный пример

О, какая богатая почва для подозрений...
Да пусть подоревают. Зато моя совесть чиста, я не потакал их деструктивным тенденциям.
Тут речь о взаимоуважении. Я уважаю их право пить, хотя не одобряю его, они уважают мое право не пить

Без запроса нельзя. По умолчанию все люди равны, и все взрослые
Можно этому не потакать и высказать свое отношение. я не выбиваю стакан из их рук, но и подносить им его тожее не собираюсь

то в комплекте с хорошей отмазкой для отказа (к примеру, не нравится вкус алкоголя - отличная отмазка, к вкусовщине не придерешься) всё значительно смягчается
Я просто говорю что не хочу. С чего я должен оправдывать свои желание или нежелания

Я так понимаю, что кайф вашей компании - рыться в мозгах друг друга без наркоза?
У меня довольно широкий друг знакомых и там не только психологи.

KatrinMort мы например просто общались без ковыряния в мозгах. Она реконструктор, мне это было интересно.

Вчера я гулял с девушкой режиссером, мы говорили, как это не странно о театре, о той пьесе, что она ставит.

Темы как то сами собой находится. Лично для меня кайф просто в общении. И мне не нужны химвещества что бы общаться

Чрезмерное выпячивание на первое место себя
Не вижу в заботе о своем здоровье и здоровье друзей ничего выпячивающего

Более того многи мои друзья зная что я алкоголь почти не пью (исключение день рожденья, новый год, пилотная группа на интенсиве иногда форсмажорные посиделки с друзьями, и то на них я тоже пью раз в год по обещанию), мне его даже и не предлагают. И как то нормально

Susanin
такое часто встречается среди молодежи
Шо встречается то понятно, но откуда берется? Где первоисточник, запускающий механизм?

С чего я должен оправдывать свои желание или нежелания
Зависит от цели. Если действительно пофиг подозрения и последующее ухудшение отношения, то можно и не оправдывать, конечно.

мне не нужны химвещества что бы общаться
Иногда не нужны, иногда нужны, иногда не нужны, но хочется... имхо, это не злоупотребление, и исправлять нечего, это всё варианты нормы.

Не вижу в заботе о своем здоровье и здоровье друзей ничего выпячивающего
Объясню что имела ввиду на примере. Вот просит сосед помочь набить морду меломану с верхнего этажа занести на пятый этаж хрущёвки пианино. А ты такой думаешь: "да ну нах. Вдруг огребу, будет вава, жалко себя Еще спину надорву, или на ногу уроню..." - и отказываешь. Раз исходя из заботы о своём здоровье отказываешь, второй, третий... А так-то жить легче! Да и здоровье хорошее, нервы целее - повод погордиться собой в контексте образа жизни, а сосед вон с фингалом и зубом выбитым радикулитом мается... А со временем, когда корочкой покроешься и отказывать будет уже автопилот, глядишь - и обращаться перестанут, совсем хорошо... А на мнение пофиг...

Это всё гипотетически, если что )

почти не пью
Однако исключений в количестве, так можно сказать что я тоже почти не пью ))
Хотя я не привязываюсь к датам и предпочитаю горькие напитки включая водку, но в среднем на пересчёт раз за год так и получается. Только я считала что это и есть "любить выпить" без зависимости, а оказывается что "почти не пью", надо же ))

My Precious некорректная аналогия. Я могу сказать что не стоит тащить пианино самому и учше вызвать грузчиков. и я готов вложится в это финансово (но не полностью)
Вот это если полнось сравнивать с тем что я сказал


Однако исключений в количестве, так можно сказать что я тоже почти не пью )) Хотя я не привязываюсь к датам и предпочитаю горькие напитки включая водку,

разница есть. Если есть конкретная периодика за относительно короткий период (ну классический приемер 0,5 литра водки раз в неделю) - это первоночальная стадия алкоголизма

стопка или бокал шампанского, каждый день - это тоже алкоголизм (точнее начальная стадия), или бутылка пива каждую пятницу - это первая стадия пивного алкоголизма.

У меня выпить - это пол бокала, максимум бокал (за раз). И как я уже сказал - это большие промежутки.
Ты права - это злоупотребление без зависимости. Оно же почти не пью.

Susanin
Аналогия корректная, потому что а как же человеческое взаимодействие? В варианте "нанять грузчиков" - если вернуться к выпить за компанию - вместо тебя за столом присутствует купюра, отступные. Это совсем нездорово, по-моему.

Про периодику я поняла. Нет, нету. То есть промежуток может продолжаться два дня, а может и пару месяцев. Можем на ДР хорошо погудеть, а можем отметить кофе и мороженым, под настроение

Вот чего не поняла, так почему первая стадия и поллитра водки, и поллитра пива в неделю? Там же лигрилы разные совершенно.

И еще, ну почему злоупотребление? В таком количестве там точно никакого зла.

My Precious Аналогия корректная, потому что а как же человеческое взаимодействие?
А я взаимодствую

варианте "нанять грузчиков" - если вернуться к выпить за компанию - вместо тебя за столом присутствует купюра, отступные.
Хорошо. Я скажу человеку, что лучше не таить самому пианино, а нанять грузчиков

Вот чего не поняла, так почему первая стадия и поллитра водки, и поллитра пива в неделю? Там же лигрилы разные совершенно.
Просто алкоголизм бывает водочный, бывает пивной, бывает винный. Там не только от градуса зависит

Susanin
При таком взаимодействии символизм уходит, а товарно-денежные отношения остаются. И рука сама тянется к пистолету )))

Там не только от градуса зависит
Видали мы пивных алкоголиков - там доза начинается от литра в день. При бутылке пива в неделю действующего вещества для формирования зависимости не хватит же? Иначе в чём разница с кефиром, чаем?

В любом случае, все от чего-нибудь жёстко зависят - включая дыхание, информационный поток и работающую канализацию. Это норма существования...

При таком взаимодействии символизм уходит,
Черт, черт, почему у меня с окружающими не товарно денежные отношения. Почему символизм не ушел???

Люди что со мной не так???

Видали мы пивных алкоголиков - там доза начинается от литра в день.
Это уже явно выраженная зависимость. Первая стадия не так заметно. Поскольку там не химическая зависимость, а психическая. На первой стадии зачастую объектом зависимости выступает даже не само вещество, сколько паттерн поведение (некий стереотип)

любом случае, все от чего-нибудь жёстко зависят - включая дыхание, информационный поток и работающую канализацию.
Не путай зависимость и патологическую зависимость.

Патологичская зависимость отличается от обычной зависимости тем что перекрывает собой все остальные потребности.
Ну и как бы не надо путать физиологически необходимое для поддержания жизнидеятельности (сон, употребление пищи, дыхание, дефикацию и т.д., с патологическими зависимостями)

Конец рабочей недели тяжелый выдался, потому нормальный ответ потом, а пока свеженькая зарисовка из жизни.
Собирается муж в магазин на предмет прикупить чё-нить на ужин. Спрашивает: "Тебе опять кефир?" - и смотрит так жалобно... а у меня, когда устаю аппетит пропадает, уже который ужин кряду кефиром. Последний свободный вечер перед съездом с каникул старших и младших товарищей опять же... Ну как тут не проникнуться и не высказаться в том духе, что к херам кефир, тащи пиво и рыбу?! )))
И почему-то я уверена, что всё у нас как много лет было, так и дальше будет хорошо, а некоторые по психоаналитикам бегают ))

И почему-то я уверена, что всё у нас как много лет было, так и дальше будет хорошо
ну уверена и уверена. Дальше что???

И почему-то я уверена, что всё у нас как много лет было, так и дальше будет хорошо
а вот это кстати странно. По идее он наоборот должен увеличится

Susanin
Люди что со мной не так???
Уже второй раз спрашиваешь. По канону надо бы дождаться третьего, ну да ладно, на традиции мы забьём )) Не пропустите! Специально для вас - единственный сеанс! Гадания по аватаре, пальба в белый свет как в копеечку! )))

*Прешиз усаживается поудобнее и берет вязание* - Когда-то давным-давно, когда трава была зеленее, дороги - длиннее, жизнь опаснее, а людей на земле было гораздо меньше чем сейчас, тусовались они тесными маленькими группами от рождения и до самой смерти. В своём окружении все друг драга знали (даже если не прямо, то через одного), все знали от кого чего ждать, и в этом смысле доверяли друг другу естественным образом. Время шло, шёл своим ходом прогресс, развивалась медицина, людей стало больше. Намного, намного больше, маленькие группы превратились в большие, в очень большие - города-миллионники; жизнь ускорилась, а пути сократились. И всё бы ничего, но люди - ведь теперь прямой зависимости ради выживания между ними не стало - начали друг от друга отдаляться, раздвинули границы комфорта. Как показатель недоверия (а узнать всех достаточно близко, чтобы доверять как раньше, стало невозможно) и как реакция на тесноту расцвёл индивидуализм, на сознании выросла защитная броня. Вот только оградила она не только человека от мира, но и мир от человека. И люди, призвав на помощь разум и его особенности, придумали способ ненадолго поднимать забрало, других посмотреть и себя показать - наркотики, в наших палестинах - алкоголь. Способ несовершенный, во многом рискованный, в чём-то наверняка опасный, но - действенный.

*смотрит с прищуром, намекая что подобралась к сути* - Такими броненосцами стали многие, очень многие, но не все. Среди мириадов обычных людей ходят по земле Избранные - Археологи-Мозгокопатели. Им не нужна защита - у них есть дар видеть насквозь, они знают от кого чего ждать, кто что из себя представляет, чем дышит. Жестоко подшутила над ними судьба: имеющие возможность доверять, не могут они приблизиться - колят их шипы на чужих доспехах; мудрые, не могут передать свою мудрость, потому что не годится она для других, только для таких же как они сами, остальные же люди пользуются ими как инструментами. Не по своей воле оказываются они в положении небыдла, но не имеют возможности закрыть глаза, а видят наше общество больным и не могут по другому, горе им от ума...

Всё, не могу больше

*слегка отсмеявшись* - На самом деле, думаю, разница в трактовке здоровой нормы, у тебя ее диапазон уже чем у 97% у таких как я )

Дальше что???
Что, интересно? )))
А дальше - не вижу почему бы двум благородным донам не выпить по бутылочке пива причин считать желание взрослых здоровых людей слегка употребить (даже в случае постоянного повторения, если это не патология) чем-то ненормальным и требующим коррекции. А вот использование в том числе химсредств себе на пользу - как раз вполне здраво.

это кстати странно. По идее он наоборот должен увеличится
Вкусная еда вызывает эмоции, а когда устаёшь хочется покоя ). Полежать-подумать ни о чём; или посидеть тихонько возле окошка, повтыкать на природу.

дальше - не вижу почему бы двум благородным донам не выпить по бутылочке пива причин считать желание взрослых здоровых людей слегка употребить (даже в случае постоянного повторения, если это не патология)

В том то и дело, что постоянное повторение, если оно вошло в привычку - это первая стадия алкоголизма, даже если это мелкие дозы. Первая стадия она очень длинная (обычно она занимает 10-15 лет), но это первая стадия патологии


Вкусная еда вызывает эмоции, а когда устаёшь хочется покоя
Вообще то основная функция еды - это утоление голода (хотя да не спорю эмоциональное удовольствие от вкусной еды - это хорошая вещь). Только вопрос в первичности ты ешь для утоления голода или для эмоций.

На самом деле, думаю, разница в трактовке здоровой нормы, у тебя ее диапазон уже чем у 97% у таких как я
Согласен. Как ты верно отметила, горе от ума. Да и от практики тоже.

Вспомнился анекдот в тему
Судят гинеколога, а убийство цыганки помойным ведром.
Судья спрашивают: "Слушайте ну что Вас побудило на такой странный поступок".
- Понимаете, на работе 10 абортов сделал, домой пришел, дочери попросила спираль поставить, потом жена попросила на молочницу проверить... Взял мусорное ведро, пошел мусор выносить, думал отдохну, а тут цыганка подскакивает и говорит "мужик дай 10 рублей пизду покажу".

Если продолжать аналогию с гинекологом, обычные люди видят гениталии, а в приложение к ним гениталиям еще кучу венерических заболеваний. И главное оба правы.

А вот использование в том числе химсредств себе на пользу - как раз вполне здраво.В том то и дело, что использование химсредств само по себе деструктивно. И соответственно это не здоровый способ достижения цели.
Конечно иногда бывают безвыходные ситуации, когда без химсредства не обойтись (например при клинической депрессии когда организм не усваивает серотонин и там нужны антидепресанты), но тогда их назначает специалист, на определенный промежуток который четко знает что и зачем

Susanin
(обычно она занимает 10-15 лет)
Это радует - с учётом того, что мне уже почти сороковник, можно ослабить контроль и начинать сейчас )))

Только вопрос в первичности ты ешь для утоления голода или для эмоций.
При нынешней сытой жизни в городах настоящее чувство голода вообще мало кому знакомо, думаю )

И главное оба правы
Да.

использование химсредств само по себе деструктивно
Не всё что деструктивно для физической оболочки деструктивно для личности, и наоборот. Я бы даже сказала, что наоборот случается слишком часто - за пестованием себя любимых люди теряют себя и превращаются в выбегалловских кадавров...

И еще. Может, такой уж прямой связи между гением и сумасшествием нет, но между склонностью к наркотикам и раскрытием таланта (как минимум талантов относящихся к _слову_, ко второй сигнальной системе) связь совершенно прямая и однозначная. Статистика говорит нам, что во всей великой русской литературе было всего два (sic! - всего два!) "чистых" гения: Пушкин и Тютчев. Только они могли творить великие вещи без допинга ). То есть алкоголь или даже покрепче нужно для этого в 99% случаев, что в свою очередь возвращает к мысли "высокоорганизованный разум стремится к самоуничтожению", поскольку не может не стремиться к максимальной творческой реализации.

еще. Может, такой уж прямой связи между гением и сумасшествием нет, но между склонностью к наркотикам и раскрытием таланта (как минимум талантов относящихся к _слову_, ко второй сигнальной системе) связь совершенно прямая и однозначная.

Сразу вспоминается реальная история поэта наркомана. Он когда накурится гашиша, стихи писал. И в состоянии укурки он считал их гениальными, правда когда он приходил в адекват понимал что бред бредом...

Впрочем если коррелляция между ПАВ и творчеством такая огромная, что ж в России блин так мало талантливых писателей. А ведь сколько сейчас алкоголиков и наркоманов.

еще. Может, такой уж прямой связи между гением и сумасшествием нет, но между склонностью к наркотикам и раскрытием таланта (как минимум талантов относящихся к _слову_, ко второй сигнальной системе) связь совершенно прямая и однозначная. Статистика говорит нам, что во всей великой русской литературе было всего два (sic! - всего два!) "чистых" гения: Пушкин и Тютчев. Только они могли творить великие вещи без допинга ).
Ну давай вспомним, что Русская культура вообще сильно алкоголизированная вещь

Это радует - с учётом того, что мне уже почти сороковник, можно ослабить контроль и начинать сейчас
Ну если у тебя есть цель спится, в добрый путь.