Концепция необнаружимого Бога
Евгений Петров
Вступление: Аргумент
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах:
Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.
Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Несмотря на то, что умеет много гитик.
Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был Ultima Ratio - последним доводом.
Данная статья является попыткой ответа на этот довод.
Сказавший "А" должен сказать и "Б".
Давайте посмотрим, какие практические следствия выводятся из предположения верности Аргумента.
читать дальшеСледствие 1.
У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.
Доказательство. Согласно Аргументу, бог принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат. Получение достоверной информации о боге, несомненно, означает ложность Аргумента. Возможность общения с богом означает существование канала информации, а любой канал информации может быть обнаружен научными методами по своим проявлениям (например, по добавленной информации).
Из этого можно вывести массу других следствий "второго порядка", доказательства которых очевидны.
Следствие 1.1.
Представители абсолютно всех религий, утверждающие, что знают о боге/богах что бы то ни было, ошибаются либо лгут. У нас нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".
Следствие 1.2.
Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно. Мы не в состоянии определить, правда ли то, что в любом писании сказано о боге.
Следствие 1.3.
Молитвы, посещение храмов, святые таинства и так далее не имеют никакого внешнего смысла (они могут иметь внутренний смысл, то есть тот, который в них вкладывает каждый конкретный верующий). Более того, поклонение божеству может быть опасным. Например, возможно, что в необнаружимый наукой ад после смерти отправляются все, кто хоть раз был хоть в каком-нибудь храме.
Следствие 1.4.
Любая миссионерская деятельность морально порочна: миссионер убеждает людей, делая вид, что знает то, чего знать никак не может. Следовательно, никакая церковь не имеет права каким бы то ни было образом вклиниваться в образование. Более того, у неё нет даже морального права на религиозную пропаганду.
Следствие 1.5.
Никакая церковь не может выступать посредником в общении с богом, и претензии церквей на роль посредника абсолютно безосновательны.
Следствие 2.
Основывать нравственность на религиозной вере невозможно.
Доказательство. Информации о том, что именно бог считает хорошим, у нас нет и быть не может (например, нельзя исключить, что наиболее приятной бога категорией людей являются серийные убийцы). Приписывать богу какое бы то ни было представление о нравственности мы не имеем права, поскольку оснований для таких предположений у нас также нет и быть не может. Наличие подобных оснований немедленно опровергнет Аргумент.
Следствие 2.1.
Все рассуждения о пагубности атеизма для нравственности ("Если бога нет, то всё дозволено") ничуть не хуже применимы к любой религии. Если мы не знаем, что порадует бога, то нам следует либо не делать ничего (то есть немедленно умереть), либо разрешать себе всё, либо искать иные основания
для ограничений.
Следствие 2.2.
Все моральные нормы, существующие в обществе, имеют естественное происхождение. Образно говоря, мораль всегда делается людьми и для людей.
Следствие 2.3.
Серийные убийцы могут оправдывать своё поведение божественными установлениями абсолютно на тех же основаниях, что и церковные иерархи (иными словами, без всяких оснований).
Следствие 3.
Какая бы то ни было индивидуальная или общественная польза от веры, религии или церкви всегда имеет исключительно естественные причины.
Доказательство. Наличие сверхъестественной составляющей такой пользы обнаружимо статистически.
Следствие 4.
Законы природы существуют. Более того, бог не вмешивается в земную жизнь с их нарушением. Иными словами, чудес не бывает.
Доказательство. Первая часть: ОТСУТСТВИЕ закономерности вполне наблюдаемо и обнаружимо - например, статистически. Проявление воли в природе можно фиксировать, и такая фиксация даст научное доказательство существования сверхъестественного - то есть опровергнет Аргумент. Вторая часть: нарушения законов природы дали бы статистический материал, позволивший бы обнаружить бога средствами науки, то есть опровергли бы Аргумент.
Следствие 5.
Ни кары за "грехи", ни вознаграждения за "добродетель" в земной жизни не будет. (Кавычки используются в силу следствия 1.2: мы не знаем и не можем знать, что есть хорошо и что есть плохо для бога). Не будет божественной помощи - что бы ни происходило.
Доказательство. И кара, и награда обнаружимы статистически.
Следствие 6.
Про жизнь после смерти, дарованную богом, нам не может быть известно ничего. В частности, нам неизвестно, существует ли бессмертие, связанное с богом, вообще; является ли оно неотъемлемой частью души (может быть, бессмертны не все души); связано ли посмертное существование души с её земной жизнью. Иными словами, бог в условиях Аргумента не может быть гарантом достойного бессмертия.
Доказательство. Простая ссылка на следствие 1. Получение какой-либо информации о связанном с богом бессмертии означает получение информации о боге. Чуть уточним формулировку: необнаружимость бога не означает необнаружимости бессмертия, наличие/отсутствие которого вполне может быть доказано даже в условиях Аргумента. Заведомо не получится, однако, вскрыть связь бессмертия и бога.
Следствие 6.1.
Все обещания церкви, относящиеся к загробной жизни, безосновательны. Попытки представить их как основательные - лживы.
Возможный контраргумент
Вообще-то придумывать возражения за оппонентов - дело неблагодарное. Всегда так и норовишь высказать чужими устами какую-нибудь глупость, каковую затем и разгромить. Зная за собой подобную черту, постараюсь не увлекаться и разберу ровно один контраргумент, встречавшийся мне и ранее - надеюсь, что я понял его верно.
Вера предлагает принципиально иной по сравнению с наукой способ познания мира, дающий вполне достоверную информацию.
Таким образом, невозможность решения вопроса о существовании бога научными методами не означает невозможность решения его вообще. Трансцедентальным путём с богом можно общаться, получать о нём достоверную информацию: и все мои построения торпедированы. Именно потому я и воспринимаю данное утверждение как контраргумент.
Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.
Итоги
Признавая истинность Аргумента, мы вынуждены признать ещё довольно много.
Претензии религии на обоснование морали беспочвенны и, следовательно, аморальны.
Никакая церковь не имеет никакого морального права вмешиваться в дела государства - в том числе в образование, здравоохранение, военное строительство.
Оказание церковью платных услуг в отправлении культа (например, святые таинства) морально порочно.
Верующий не имеет морального права позволять его вере хоть как-то влиять на его действия, хоть как-то касающиеся других людей.
Религиозная пропаганда заведомо является обманом и, следовательно, морально предосудительна.
В практической деятельности людям следует вести себя так, словно бога нет. Точнее: каждое наше действие должно быть оправдано и в том случае, если бога не существует.
Тогда что же остаётся верующему? Ни вербовки неофитов, ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя будет сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет и быть не может.
Верующий, апеллирующий к Аргументу, оказывается большим католиком, чем Папа Римский: рассуждая последовательно, он вынужден будет потребовать гораздо большего ограничения религиозной свободы, нежели атеист. Говоря по существу, ААргумент немедленно приводит к агностицизму. Считая Аргумент истинным, мы признаём отсутствие достаточных оснований для введения в мировоззрение сверхъестественных сущностей. А тогда здравый смысл и научная методология требуют их НЕ вводить.
Напоследок
Если вам скажут, что в вашей комнате есть большой и вкусный арбуз, который, однако, никакими силами и средствами вам не удастся обнаружить ни сейчас, ни в будущем - вы поверите, что он и в самом деле есть? А также поверите детальному описанию размеров, формы и степени спелости этого арбуза? И арбуз изменит вашу жизнь? Отныне вы станете строить её с учётом того, что арбуз существует? В частности, поверите, что больше никогда не будете голодать? И будете доказывать, что вера в арбуз полезна сама по себе, ибо даёт надежду и прибавляет сил?
А может быть, вы начнёте звать людей на угощение арбузом и предоставите им самим его искать?
http://duluman.uath.org/Unrevealed.htm
-
-
16.06.2007 в 20:09В цитатник, в меморайз, в избранное..
*прямо спасибо....
-
-
16.06.2007 в 20:11Не за что
-
-
18.06.2007 в 11:10Все замечательно, если исходить из аргумента, а насколько он справедлив? Шибко на аксиому смахивает, только аксиоматической ясности не заметно. (а может я переутомился и отупел?)))
В религиозном смысле бог это ВСЕСИЛЬНОЕ разумное существо, наделенное волей и заинтрересованное в определенном ходе развития мироздания (В целом). Почему наука принципиально не может даказать или опровергнуть существование такого существа? Методы исследования-то развиваются, картины мира сменяют друг-друга и какой вид примет наука в будущем - вопрос такой же мутный как и вопрос существования Бога.
Ну да хрен с ним, с религиозным смыслом. Я вот верю в простенького бога - в некий универсальный принцип, которому подчинено все и через который все взаимосвязанно. Он тоже всемогущий, а вот в остальном... Такого Бога только наука и может найти, он будет познан на финальной стадии процесса интеграции наук. Во как.
-
-
18.06.2007 в 13:12Понимаешь бог и душа это понятия идеальные (кстати если я не ошибаюсь это один из постулатов христианства. По моему так христианство отбивается от того, что внутри человека не обнаружили душу), а наука работает лишь с материей. Отсюда и идет вывод что бога нельзя познать научными методами, впрочеем как нельзя опроввергнуть его наличие.
Статья эта ориентирована на христиан, мусульман и иудеев, поэтому твой бог ей не противоречит
-
-
18.06.2007 в 14:16Черт! надо срочно нести своего бога в массы, а то совсем уже прозяб в безвестности.
-
-
18.06.2007 в 14:21так что никаких препятствий к изучению "духовного" в рамках науки я лично не вижу.
Так про то и говориться все то что может изучить наука. Никогда не было идеальным
-
-
18.06.2007 в 14:31А что касается религиозных постулатов, то все они, даже будучи продиктованы свыше никак не могли избежать влияния субьективного фактора, то бишь знаний и верований получателя этих откровений. так что их я подвергаю сомнени.ю в первую очередь. В посте мысль проводится очень и очень верная - если бог и есть, то мы о нем ничего не знаем. А я продолжу - стало быть его надо изучать. Заново.
-
-
18.06.2007 в 14:37Понимаешь в статье говорится о том, что получить информацию о Боге, как идеальном существе мы не могли, ибо информационный канал есть сущность материальная
что душа не может быть идеальна в смысле совершенства, простоты и завершенности (как "идеальный газ").
Идеально - это имеется ввиду что она это всего лишь идея.
В общем я подвергаю сомнению тезис об идеальности души и бога и самым что ни наесть подлым и циничным атеистическим образом загоняю и то и другое под микроскоп.
Проще говоря ты ломаешь один из принципов Христианства что бог не познаваем.
А также ломаешь принцип науки, что система более низкого порядка не может изучить систему более высшего порядка
Иногда я сам удивляюсь какой я вумный. Еще Вумней чем вутка
-
-
18.06.2007 в 14:52А принципы христианства я ломаю с большим удовольствием. И громким хрустом.
ну вот, а раз получили - то он не идеальное существо. А что есть идея как не мысль? через мысль идея материализуется, так что все в кассу.
Че-то я разучился систематически излагать. геморрой реаловский совсем мозги выплавил(((((
-
-
18.06.2007 в 14:55Ты забыл, Бог неделим.
А принципы христианства я ломаю с большим удовольствием. И громким хрустом.
Дык статья нацелена на Христиан
ну вот, а раз получили - то он не идеальное существо.
Что и требовалось доказать. Значиццо что религия лжет
-
-
18.06.2007 в 15:09А вообще странно что некий единый и неделимый объект одновременно евляется универсальным и оказывает самое разное влияние на огромное количество самых разных явлени и процессов.
Юмор ситуации как раз в том и состоит что я христианин. чисто в душеспасительном плане христианство мне ближе всего. Иногда я вполне искренне молюсь и не забываю при этом перекрестится. Тут все как у первобытного - если срочно нужна помощь, а от людей толку нет, вспоминаешь о боге. а если все спокойно - можно попытаться к тому же богу подойти совсем с другой стороны. Сволочь я, и гореть мне в аду((
А вообще для нецелевой аудитории характерен большой энтузиазм в обсуждении такого рода материалов. Я не исключение)
Ну, прям таки лжет. Носителем религии является человек, а если он верит в то что говорит, можно и помягче выразится. Скажем религия заблуждается, и тем сильнее, чем более мелкие и тонкие аспекты пытается затрагивать. т.е. со времени последнего (и без того превратно понятого) откровения слишком много отсебятины напридуманно. В христианстве, про крайней мере.
А вот что действительно зло - так это институт церкви.
-
-
18.06.2007 в 15:12А пророки? - это ж чистая ложь
А вот что действительно зло - так это институт церкви.
-
-
18.06.2007 в 15:16-
-
18.06.2007 в 16:42-
-
19.06.2007 в 14:10